3 септември, 2010 - 14:41
[веб кирилица]

За „етногенезата“, нацијата и сличните куриозитети

од Зелен на 28 јун 2009 - 15:51

Превземено од дневник (http://www.dnevnik.com.mk)

Цитат:

За „етногенезата“, нацијата и сличните куриозитети

Најголемиот адут на Македонија во прашањето за името е правото на самоопределување, а не докажувањето на античките корени. Но, дали немаме доволно капацитет кај специјалистите по меѓународно право, па оставивме оваа битка да ја водат недоучени историчари, кои однапред се осудени на пораз?

Историчарите кои „Дневник“ ги контактирал за мислење по ТВ-дуелот на „А2“ за прашањето колку сме Словени, а колку антички Македонци, не го дале своето мислење со оправдување дека не го гледале дуелот! Не знам за кои историчари станува збор, но очигледно е дека постои страв да се искаже своето мислење. Од што се плашат контактираните историчари - не знам, но знам дека дуелот утредента беше достапен на интернет-страницата на „А1“ и јас, иако живеам надвор од Македонија, го гледав. Чудно што на историчариве не им текнало за оваа опција. Не сме барем до толку античко општество да не помислиме на интернетот како решение за испуштената многу важна емисија, која ни дава јасна слика за еден важен елемент на нашата политика, која ја креира нашата иднина.

Самото прашање „дали сме Словени или антички Македонци“ е смешно и преставува автогол. Терминот „етногенеза“ е многу опасен и напуштен во сите научни кругови што се занимаваат со антиката. И кога условно се употребува (секогаш во наводници), терминот во никој случај не се однесува на врска помеѓу денешните народи и античките. Терминот „етногенеза“ е многу присутен во педесетите години од минатиот век во бугарската историографија, кога се појавува т.н. „тракоцентризам“, односно, Бугарите се сметаат за директни потомци на Траките, па се' што има каква било врска со Траките е бугарско по дефиниција. Сега, ние задоцнето пројавуваме некој „бригоцентризам“, нашите соседи во Албанија „илироцентризам“ и слично. Сево ова е, едноставно речено, жално. Никој од историчарите и археолозите во Франција и во Велика Британија, на пример, не се занимава со „етногенеза“ на нивниот народ. Замислете ги Французите како се обидуваат да премерат колку се Гали, а колку Франки?! И затоа нивниот идентитет не е дискутабилен.

Ние, пак, се обидуваме да одговориме на прашања за кои е невозможно да се даде одговор и на тоа ја базираме суштината за опстојувањето на нашиот идентитет! Уште долго, долго ќе не нема во светските научни кругови. Кога не' гледаат од страна, не' сожалуваат колку сме неуки! Се правиме учени изнесувајќи фрази од типот „ние не сме никнати од земја“, „Словените дошле на територија на која некој живеел и се мешале со тие жители“ и слично. Ова не се објаснувања на кои местото им е пред кој било човек што завршил средно училиште, а камоли пред научната јавност. Народ никнат од земја никаде не постои и целата Земјина топка (освен Северниот и Јужниот Пол можеби) била населена со луѓе што и' припаѓале на оваа или онаа поголема група народи и пред кои имало други, кои можеби различно биле нарекувани! Ваквите објаснувања за мешање на едни со други се сосема излишни и интелигенцијата на јавноста во Македонија не треба да се потценува со вакви изјави.

Каде лежи основната грешка на нашата политика, која толку многу е опседната со антиката? Во галиматијасот што се прави меѓу поимите народ и нација, а потоа во обидот така измешаниот хибрид од денешнината да се проектира во антиката. Идејата за нација и за национална држава се јавува во 19 век и во никој случај не можеме да ги бараме во антиката истите постулати, кои сега важат за дефинирање на еден народ. Дури и во антиката, со текот на вековите, се менувало значењето на поимот Македонија и Македонец. Што е Македонија во 5 век пред нашата ера, што во 3 в. п.н.е., а што во 3 од наша ера, воопшто не е исто прашање и не е баш така лесно да се одговори. Исто важи и за термините што се однесуваат на народите од антиката. А ние, како да ги имаме сиве овие одговори, па уште поавантуристички се стрмоглавуваме во давање одговори од типот „еволуција од неолита до Тита“.

„Нација“, па дури и „народ“ е фиктивен поим. Некои елементи што се заеднички за една група луѓе, во еден момент се земаат како детерминирачки истата таа група луѓе да се дефинира како посебна, издвоена од другите. Тоа некогаш се јазикот, културата, религијата и слично. Но, во текот на историските периоди, овие критериуми не се секогаш истите. Денес сме мултикултурално општество и јасно е дека терминот Македонец денеска е одреден од други постулати. Во антиката ова прашање е, исто така, комплексно. А ние, по параметрите што важат за национална држава, сакаме да ја одредиме националноста на античките Македонци и, згора на тоа, да ставиме знак еднакви помеѓу нас и нив! Ист пораз доживуваме доколку сакаме да ставиме знак еднакво помеѓу Словените, Пајонците или кој било народ што ја населувал оваа територија во античкиот период и нас. Тоа не' прави смешни во очите на светот и сосема сериозно ја поткопува нашата позиција во проблемот со името.

На писмото што му е испратено до Обама, на кое тој се повикува да интервенира за да, цитирам, „расчисти некои историски урнатини оставени од претходната (американска) администрација“ во врска со Република Македонија, се потпишани двесте еминентни професори и научници. Во него, Грците се обидуваат да ја оправдаат својата позиција дека Македонија нема право да се вика така. Оспорувањето на стручноста на овие луѓе би била смешно зашто се имиња што целиот свет ги признава. Зошто сите тие научници се потпишани во писмото? Прво, од една страна, сите историски факти изнесени во писмото се вистинити, било да се работи за границите на античка Македонија, за јазикот кој се употребувал или за историјата на Пајонија.

Затоа луѓето се потпишале на писмото, а не затоа што се платени од грчкото лоби, што ја сакаат Грција или копаат на нивните локалитети. Грците, велат дека Александар Велики бил Грк (што можеби е дискутабилно, ако се земе предвид што значело во тоа време да си Грк и кои биле параметрите што одредувале дали си Грк или не во негово време), но тие никогаш не кажаа дека тие, денешните Грци, се истите оние Грци од антиката! Токму во тоа е луцидноста на Грците. А, жално е тоа што самите ние битката за името ја пренесовме на такво поле и заземавме таков став, што како и да извртиме, 100 отсто излегуваме губитници и остануваме сами против сите! Доколку Грците почнат да пропагираат дека тие се античките Грци, сите симпатии на светските научници ќе се свртат на наша страна. Но, писмото содржи еден елемент кој Македонија треба да го истакне во своја корист. Тоа е фактот што преку дефинирање на поимот Македонија од пред времето на Александар, Грците сакаат да докажат дека ние немаме право на ова име и го повикуваат Обама да ја преиспита одлуката на претходната администрација, која не' призна со ова име!

А зошто, ве молам, да се задржуваме на 4 в. н. е? Модерните народи се создаваат во 19 век. А поимот Македонија и Македонци од времето на Александар напреднал и се менувал и ние имаме неоспорни докази што ни даваат право на ова име. Што се однесува на антиката, неа не можеме да ја присвоиме, но имаме право на неа исто колку и денешните Грци. Тоа што денешните Грци го населуваат најголемиот дел од територијата на стара Грција и делат еден многу силен културен елемент со античките Грци (јазикот), тоа не значи дека се нивни директни потомци! А ние, а приори, со сите дебати и анализи, така ги карактеризираме! Ако кажам дека Александар зборувал грчки тоа не значи дека го сметам за прадедо на Јоргос од село Колопетиница, во соседна Грција, а нашиот Митко од Подуево го лишив од биолошкиот прадедо! И на сите научници што го потпишале писмото треба да им се одговори со прашањето дали нивните матични земји одговараат на името што таа територија го носела во 4 в. п.н.е? Особено на оние од Запад. И да се матираат со тоа дека се ставени во служба на една пропагандна машинерија, со која на еден народ му се оспорува правото на самоопределување. А ние, наместо да сме горди на своето потекло, кое е толку комплексно, се доведовме до лудило да си го поткопаме сопствениот идентитет копајќи по корените и сакајќи статистички да го измериме нивниот состав! Најголемиот адут на Македонија во прашањето за името е правото на самоопределување, а не докажувањето на античките корени. Но, дали немаме доволно капацитет кај специјалистите по меѓународно право, па оставивме оваа битка да ја водат недоучени историчари, кои однапред се осудени на пораз?

Марија Станковска -Ѕамали (Авторката има докторирано на Универзитетот Париз 4 -Сорбона, на отсекот Историја и цивилизациЈа на античкиот свет)

Опции за гледање на коментари


сликата на Зелен
Цитат: А зошто, - од Зелен на 28 јуни, 2009 - 16:01

Цитат:

А зошто, ве молам, да се задржуваме на 4 в. н. е? Модерните народи се создаваат во 19 век. А поимот Македонија и Македонци од времето на Александар напреднал и се менувал и ние имаме неоспорни докази што ни даваат право на ова име. Што се однесува на антиката, неа не можеме да ја присвоиме, но имаме право на неа исто колку и денешните Грци.

Баш затоа наши мили ем драги Сељачиште, гоце и остали Македончишта (турчинот, кубурот и брдото style) не треба ни да помислиме да го менуваме името.

Само наседнувате на илузиите за слобода и демократија што ни ги продаваат, а во старт сакаат да ни ја земат слободата на самодекларирање. И не, молам без одговори како нема да ја биде Македонија без НАТО оти ја бидуваше последниве 18 години, а кога Македонија имаше мака од воена природа (2001) НАТО испрати свои обучувачи и консултанти на страната на агресорот.

Фала НАТО , ОДЈЕБИ [среден прст]

--
Linux is free, as long as your time has no value.

сликата на гоце
ма за све се - од гоце на 28 јуни, 2009 - 17:17

ма за све се слагаме. едино не со делот што ни е приоритет, да го задржиме името или да се интегрираме у еу. ја мислам дека на моите деца боље ќе им биде во федералната единица на еу под име северна македонија пошто сум сигурен дека сами не сме способни да направиме ефикасна држава.

тоа дека имаме право на историјата не е спорно.

--
Лоша вест: Македонија ќе се подели на два дела
Добра вест: Нашиот ќе биде поголем

сликата на Зелен
Не брат, ако не - од Зелен на 28 јуни, 2009 - 20:19

Не брат, ако не сме сами способни, влезот у ЕУ не ни праи држава. Во тој случај подобро да останеме на курсот за тотален протекторат (ова изгледа и наши експерти а и европјаните се повеќе и повеќе го сваќаат и затоа Фуере и слични ги мешаат сите чорби, не оти они се наметнале него оти сами така сме се поставиле).

--
Linux is free, as long as your time has no value.

Не брат, ако не - од Сељачиште (непроверено) на 1 јули, 2009 - 19:54

Зелен напиша:

Не брат, ако не сме сами способни, влезот у ЕУ не ни праи држава.

Да, да, затоа ние сега увелико се оспособуваме со помош на национал-шовинизам, кокино, црква која сака да го мења уставот, партиски насилници... еее ТАКА ќе напраиме држава, сигурно. Уште само тие работи ни фалеа, а?

сликата на Зелен
Државно - од Зелен на 2 јули, 2009 - 09:41

Државно промовиран национал-шовинизам нема. Промовираат поединци и групи од рурални предели или со ниско ниво на образование. Државата ни национални симболи не смее да истакнува а да не биде тоа прогласено како провокација и тоа најпрво од домашни ликови.

Кокино ТРЕБА да се промовира и нема ниту една, АМА ЕДНА причина зошто го серете цело време.

Цркви, џамии и веронауки се големо зло и лага. Меѓутоа тоа држи само ако ги гледаш сите наши жители интелектуалци од рангот твој и на гоце (без иронија). Религиозните институции се најдобри за внесување каков таков морал и ред (и нормално страв) во понеобразованите маси низ целиот свет. И да ги укинеме религиите со декрет секогаш ќе има ако ништо друго некој локален врачар/видовит шарлатан што ќе внесе уште подеструктивно однесување кај луѓето. Црква на плоштад ни јас не сакам , исто ни џамија. Особено не ја сакам ако е со мои пари направена.

Мислам дека времињата на партиски насилници полека завршуваат и интензитетот на нивното аздисуење наоколу е значително намален од златното доба од времето на Бране. Нема тоа да заврши додека есапиме и гласаме за политичари кои доаѓаат на власт благодарение на нив. Ако ме прашуваш мене не треба никој АМА никој да гласа за лик кој со барем една шкртка на јавен ѕид или нелегално залепен плакат бил подржан во кампања.

--
Linux is free, as long as your time has no value.

сликата на toomuchisnotenough

Цитат:

Најголемиот адут на Македонија во прашањето за името е правото на самоопределување, а не докажувањето на античките корени.

кратко и јасно.

__________________
Седите дома со пенисот и маусот во рака и замислувате музеи.
-vikky

крај на - од Сељачиште (непроверено) на 28 јуни, 2009 - 18:38

крај на муабетот. КРАЈ!

сликата на dimitar27

toomuchisnotenough напиша:
Цитат:

Најголемиот адут на Македонија во прашањето за името е правото на самоопределување, а не докажувањето на античките корени.

кратко и јасно.

__________________
Седите дома со пенисот и маусот во рака и замислувате музеи.
-vikky

Одличен текст, се согласувам со се, освен со тоа дека Грците не тврдат дека се потомци на античките грци, тоа и те како тврдат.
Јас 15 годни зборам истово: „Еве и нек не сме у никаква врска со античките фраери по кои толку пагаме у несвест, еве и нек не измилил Тито и коминтерната 1945 година, еве и да сме полу бугаро-србо-цигани . . .дали имаме право да си се „крстиме“ како сакаме?-Имаме, а штом имаме треба со тоа и само тоа да се расправаме по светов и тоа само кај што е проблемот-во ООН, и само за конкретниот проблем: Разлики оклу името ! ! ! Ни за идентитет, ни за јазик, ни за култура ни за ознаки“
Е сега . .некои успеаа да не невлечат на приказна да разправаме кои сме и зошто сме . . .само не сум баш сигурен дека тие „некои“ се само од таа страна на границата. . и тоа ми е најмачно.

De gustibus non est disputandum ! ! !

конечно да се - од monthy на 29 јуни, 2009 - 15:21

конечно да се соглсиме бе мите за нешто! Само да додадам:

Да не беше тоа романтично гледање на историјата уште во 80-ти, ова прашање немаше да биде политичко. Арно ама, политичарите и од десно и од лево си ја сакаа таа приказна, некои повеќе некои помалку. Чак и старите комунисти од КПМ си ја сакаа. Еве ја денес и МАНУ си ја сака таа приказна...

Да не тврдевме дека сме наследници на Александар, онда прашањето за името ќе беше ствар на копирајт. Односно правничка дилема. И тоа ќе можеше многу брзо да се реши на меѓународен суд, на арбитража... Прашањето со имотите и прогонетите од Егејска Македонија ќе можеше да се реши откако ќе влеземе во ЕУ на ист начин. И тоа со групни и индивидуални тужби, а не меѓудржавни.

Ама сега тоа не може да се направи. Зашто ако кажат дека интензивната или латентна антиквизација е грешка, политичарите ќе мора да се обвинат себе си зашто не кочеле сиве овие години. И тоа не само ВМРО и СДСМ, него и КПМ, МААК и сите по ред...

Ама они тоа никад нема да го напраат. Наместо тоа ќе ни го сменат името, ама ќе сме го зачувале идентитетот... Стара приказна, митолошка би рекол, каде владетелот на поразеното кралство измислува достижни резултати за да ги претстави ко успеси по поразот. Така ако гледаме, и Слобо им вети своевиден "идентитет" на србите по 1999...

сликата на dimitar27
Абе Монти, се - од dimitar27 на 29 јуни, 2009 - 20:13

Абе Монти, се согласуваме ние одамна, смао ме бие мене глас дека сум од ДПМНЕ (е ајде де зашто??) па по дифолт ти изглеам приглуп [се смее]
Глеј, у право си донекаде, ама не е така просто. Значи кој не лаже и навлече на лошава прича-еве едни викаат Геро и компанија, други Грујо и фамилија, ја не коментирам.
Ама дека тоа со геноцидот врз македонците и имотите е така лесно решлив проблем не би рекол. Најпосле, сериозно мислам дека и покрупната причина за која Грците се фатија да го тупат за нешто што на дете од 5 год му е јасно дека не се у право, е всушност токму тоа, како да се признае геноцид, протерување на деца, убиства кражби итн. И згора на се, да врати пола од сегашната им територија која до 1988 нејкеа да ја спомнат по сегашново име. Мислам дека тоа е најголемата причина, а имауште „1000 причини за крај“ [се смее]
Не е лесен споров, да не се заебаваме, ама овие го прават уште потежок, тоа ме нервира, и на крај пак ќе не продадат ко до сега 3-4 пати, е тоа ми е мука, ако више не продаваат, кој мој ми го сјебаа животов мој, и пола на децата наши??
Јас сВарно не знам како и каде ќе забегува приказнава, ама патеката не ми се допага ама ич ! ! !

De gustibus non est disputandum ! ! !

конечно да се - од дамјан на 30 јуни, 2009 - 07:35

monthy напиша:

Прашањето со имотите и прогонетите од Егејска Македонија ќе можеше да се реши откако ќе влеземе во ЕУ на ист начин. И тоа со групни и индивидуални тужби, а не меѓудржавни.

Нели тој проблем треба да си го решат граѓаните на Република Грција на кои им е направена неправдата? Ич не гледам зашто Република Македонија би се мешала во тој проблем (сериозен и гаден - тоа не спорам).

сликата на dimitar27
конечно да се - од dimitar27 на 30 јуни, 2009 - 09:50

дамјан напиша:
monthy напиша:

Прашањето со имотите и прогонетите од Егејска Македонија ќе можеше да се реши откако ќе влеземе во ЕУ на ист начин. И тоа со групни и индивидуални тужби, а не меѓудржавни.

Нели тој проблем треба да си го решат граѓаните на Република Грција на кои им е направена неправдата? Ич не гледам зашто Република Македонија би се мешала во тој проблем (сериозен и гаден - тоа не спорам).

Па така е, ама и не е така.
Ако грчката држава се умешала со тоа што протерала илјадици од тие предели, одземала имот ВО ИМЕ НА ДРЖАВАТА ГРЦИЈА, променила епоними во име на ДРЖАВАТА ГРЦИЈА, поништила документи и тоа во име на ДРЖАВАТА ГРЦИЈА . . .тогаш најмалку што може ДРЖАВАТА МАКЕДОНИЈА да направи е да на тие грагани кои секако ќе си бараат правата пред мегународен суд (мислам дека веке и се поднесени тужби) да даде целосна логистичка пордшка на овие грагани, од кои некоие се државјани на РМ, а некои на други држави.

De gustibus non est disputandum ! ! !

не гледам како - од дамјан на 30 јуни, 2009 - 16:47

не гледам како е тоа на било кој начин најмала обврска на државата Македонија.

а ако граѓаните (дел или сите) на Македонија се загрижени, можат да се организираат граѓански и да дадат логистичка, финансиска и било каква подршка што е потребна.

што е проблемот со граѓанско дејствување никако да разберам ... комуњарскиот ли менталитет е тоа што цело време државата бараме да ни ги реши сите проблеми?!?

сликата на Зелен
Цитат: Е сега . - од Зелен на 29 јуни, 2009 - 16:00

Цитат:

Е сега . .некои успеаа да не невлечат на приказна да разправаме кои сме и зошто сме . . .само не сум баш сигурен дека тие „некои“ се само од таа страна на границата. . и тоа ми е најмачно.

Геро, Жарко Трајановски и остали платформери кои го промовираа зборот Македоноиди.

--
Linux is free, as long as your time has no value.

сликата на гоце
да не се овие од - од гоце на 29 јуни, 2009 - 16:04

да не се овие од власта? си го имаат муабетот со грците уште од времето на окта, а и личи ко за нив да работат. геро и жарко се ситни риби.

--
Лоша вест: Македонија ќе се подели на два дела
Добра вест: Нашиот ќе биде поголем

не го измислија - од monthy на 29 јуни, 2009 - 17:01

не го измислија они зелен, него Ниче Дамовски од Светски Македонски КОнгрес кога скроз озбилен ја нарече белата раса македоноиди. Check your facts!!!

Цитат: Жарко - од дамјан на 30 јуни, 2009 - 07:36

Цитат:

Жарко Трајановски

не си читал баш внимателно


Warning: Unknown column 'uid' in 'field list' query: watchdog INSERT INTO watchdog (uid, type, message, severity, link, location, referer, hostname, timestamp) VALUES (0, 'php', 'Unknown column 'title' in 'field list'\nquery: statistics_exit\nINSERT INTO accesslog (title, path, url, hostname, uid, sid, timer, timestamp) values('За „етногенезата“, нацијата и сличните куриозитети', 'node/8952', '', '38.107.191.83', 0, '28a7828671aaa827a82797d84c5006bd', 8132, 1283521279) in /home/bagra/public_html/includes/database.mysql.inc on line 120.', 2, '', 'http://bagra.org/node/8952', '', '38.107.191.83', 1283521279) in /home/bagra/public_html/includes/database.mysql.inc on line 120